Нина Демурова - Григорий Кружков (Москва)

ОХОТА ПУЩЕ НЕВОЛИ. ИНТЕРВЬЮ С ПЕРЕВОДЧИКОМ ЛЬЮИСА КЭРРОЛЛА

Г. Кружков: Сперва я прочел эту вещь в замечательной антологии "Topsy-Turvy World" ("Мир вверх тормашками"), составленной, как Вы, наверное, знаете, Ниной Михайловной Демуровой - спасибо ей! По этой же книге я познакомился с лимериками и многими иными перлами английского юмора. Время от времени я ее перечитывал и что-то для себя "выковыривал", как в том детском стишке поется:

Джеки-дружок
Взял пирожок,
Сунул в него свой пальчик,
Изюминку съел
И громко пропел:
"Какой я хороший мальчик!"

Сначала вот лимерики выковырял; было у меня одно такое запойное лето, когда я за пару недель сочинил несколько десятков лимериков.

Н. Д.: Своих собственных?

Г. К.: Ну, там были всякие варианты: и переводы, и собственные, и посередке...

Н. Д.: Да, это очень увлекательная игра...

Г. К.: Ужасно заразная. Поэтому я сказал себе: "Стоп! Хорошенького понемножку". И сам наступил на горло собственной песне. Рецидивы, правда, потом случались, но не опасные... Затем я нашел еще что-то интересное, и еще - и через какое-то время остановился в задумчивости перед "Охотой на Снарка". В общем, попался на этот крючок, как и многие другие читатели, особенно, с математическим креном. Мне показалось, что эта вещь - моя. И что я должен ее перевести.

Н. Д.: Может быть, Вы скажете несколько слов о своем математическом крене и как это связано со "Снарком"?

Г. К.: Я когда-то серьезно занимался теоретической физикой. Фактически там больше математики, чем физики, в этих делах. И Кэрролл был математиком. Кроме того, мне была близка кэрролловская страсть ко всяким изобретениям - в детстве я прочел всего Жюля Верна.

Н. Д.: А Кэрролла Вы в детстве читали?

Г. К.: Да нет, конечно. Как и многого другого - Вини-Пуха, Карлсона и так далее. Всего этого в моем детстве просто не существовало. Думаю, что Вам не нужен подробный реестр того, что не существовало...

Н. Д.: Нет, нет! Абсолютно не нужен! Мне просто интересно было узнать, когда Вы познакомились с Кэрроллом, потому что большинство моих друзей и знакомых, так же как и я, познакомились с ним уже во взрослом состоянии.

Г. К.: Я тоже, наверное, прочитал Кэрролла ближе к тридцати. Потом множество возвращался к нему - но все как-то отрывками и зигзагами… Поэтому, когда я недавно сел и внимательно, с карандашом в руках все перечитал, оказалось, что там есть уголки, куда я не заглядывал, и вещи, через которые я "перескакивал", - в точности, как Булочник в "Снарке":

"Сорок лет уже прыгаю, Боже ты мой!" -
Всхлипнул Булочник, вынув платок.

Н. Д.: "Алиса" вообще очень увлекательное чтение, но оно требует какого-то особого настроения, как мне кажется, и ее нельзя читать в любое время. Во всяком случае, у меня так никогда не получалось.

Г. К.: Мне обидно, что я не прочел ее в детстве, когда память впитывает все, как губка; пусть даже особенной глубины детское понимание не достигает - ничего, новые измерения потом добавятся, а покамест в голову прочно укладывается и фабула, и последовательность эпизодов, и кто что сказал… К сожалению, потом это так четко уже не происходит.

Н. Д.: Ничего. Зато, я уверена, вы очень хорошо помните всех персонажей "Снарка".

Г. К.: Да.

Н. Д.: Как Вы работали над "Снарком"? С чего все Вы начинали?

Г. К.: Это был примерно 79-й год... Я жил тогда в Орехово-Борисово, и соседом моим был замечательный поэт и журналист, работавший в "Московском Комсомольце", Александр Аронов. Его не печатали, хотя в московских литературных кругах он был хорошо известен - и талантлив, между прочим, никак не менее, чем иные гремевшие в то время поэты. Мы жили в соседних домах и виделись почти каждый день. И вот однажды, из-за лености какой-то или склонности к компанейству, я обратился к нему с предложением перевести "Охоту на Снарка" вместе. Дескать, давай попробуем, вещь знаменитая! Он ответил: "Давай. В чем там дело?". Я ему объяснил и поставил первую задачу...

Н. Д.: Он не знал английского языка?

Г. К.: Ни вот столько… И тогда я поставил ему первую задачу: назвать по-русски главного персонажа, Беллмана. Но обязательно на букву "б". Он сказал: "В чем проблема?" Протянул руку, достал с полки словарь Ожегова с полки и стал читать вслух все слова подряд на букву "Б", поглядывая на меня. Так в кино у человека, который не может говорить, стараются узнать, кто преступник, перебирая буквы... Я слушал, как такой вот...

Н. Д.: Полицейский?

Г. К.: Нет, как молчащий раненый, который ждет момента, когда ему нужно хлопнуть ресницами… И, наконец, Саша прочитал слово: "Балабон"; тут я хлопнул ресницами и воскликнул: "Вот! Это - то, что нам подходит. Пусть он будет Балабоном". Тут есть и звук колокольчика: дон-дин-дон - и весь образ этого красноречивого предводителя. Пару вечеров мы с Ароновым провели за придумыванием и обкаткой начальных строф, но - увы! - Саше это довольно скоро надоело, так что доканчивал я главу в одиночку. Потом пошел дальше, перевел вторую главу... И сделал паузу. Знаете, не был уверен, что все идет должным образом. Задумался, как быть дальше, а, главное, стал дождаться нового прилива веселой творческой энергии. Так получилось, что пауза составила примерно около четырех лет.

Н. Д.: Довольно большая пауза!

Г. К.: Наконец, я взял и доделал "Снарка". Потом эта работа пролежала сколько-то времени. Наконец появился человек, который взялся ее опубликовать. Такой инициативный парнишка, Миша Петрунин, сын моего старого друга; я знал его еще мальчишкой. Сперва ничего не получалось, срывалось… и вдруг он мне говорит, что вот есть такое рижское издательство "Рукитис". Оно согласилось это дело выпустить. Я сказал: "Отлично!"

Н. Д.: И выпустили огромным тиражом, по тем временам, то есть, во всяком случае, там стоял тираж 400 тысяч экземпляров, я помню. Первый завод был 100 тысяч. Я как раз хотела спросить Вас, состоялись ли следующие заводы.

Г. К.: Следующие, думаю, вряд ли... Но и сто тысяч экземпляров, полностью распроданных, - немалый тираж.

Н. Д.: Огромный тираж! А для поэзии тем более!

Г. К.: Тут надо сказать о художнике. Я нашел его сам - еще прежде, чем Миша Петрунин отыскал издателя. Это был Леонид Тишков, муж Марины Москвиной, с которой мы дружили семьями. Правда, я на тот момент знал только одну его книжную работу: Козьму Пруткова в издательстве "Книга". В сущности, Козьма Прутков - это и есть русский нонсенс. Возьмем, скажем "Церемониал погребения тела в Бозе усопшего поручика…":

Идет майорская Василиса,
Несет тарелку, полную риса.

Идет, повеся голову, Корш,
Рыдает и фыркает, как Морж.

Идет мокрая от слез курица,
Не то смеется, не то хмурится.

И прочее. Это чисто лировский, "лимерикский" прием: Действия персонажа определяются рифмой к нему: "Жил один старичок из Гонконга, // Танцевавший под музыку гонга", и так далее. Поэтому очень естественно, что у меня возникла мысль обратиться к иллюстратору Козьмы Пруткова. Результат, правда, оказался неожиданным. Он нарисовал этакого авангардистского Снарка, пропустив его через свое увлечение какими-то ногообразными человекоподобными. Осовременил, одним словом.

Н. Д.: Многие были шокированы его иллюстрациями. Особенно англичане. Помню, я подарила кому-то экземпляр, и в Общество Льюиса Кэрролла рассматривало эти рисунки, и по их физиономиям было видно, что они даже не знали, что сказать на эту тему.

Г. К.: Конечно, любители Кэрролла в своем большинстве люди консервативных взглядов в искусстве. К авангарду у них склонности нет. Я их понимаю - сам такой. Хотя в авангардном мире Тишков являет собой очень заметную фигуру ...

Н. Д.: Может быть, и для Вашей книги это было так же... не знаю... неплохо? Она эпатировала, привлекала внимание, хотя с Вашим переводом. действительно это не очень сочетается.

Г. К.: Честно говоря, я предпочел бы другое. Хотя следует признать, что в своем роде рисунки Леонида Тишкова очень интересны. И очень хороша точная и лаконичная работа дизайнера Сергея Стулова, который из этих рисунков сделал макет книги.

Н. Д.: "Охота на Снарка", как и другие вещи Кэрролла, считается очень трудной для перевода. И думаю, что не без основания. Как Вы решали эти сложности? А, может быть, Вы их и не почувствовали? Просто спокойно шли по тексту?

Г. К.: Как это не почувствовал? Я их и до сих пор чувствую, особенно там, где не дотянул... С самого начала, задача была такая, чтобы каждая строфа "Снарка" просто отлетала от зубов, была таким же тур-де-форсом, как в оригинале. Там ведь каждая строфа отточена, как бритва! Увы, по-русски так получилось отнюдь не всегда. Хотя есть строфы, на мой взгляд, недурные…

Н. Д.: Ну, рефрен, который повторяется по всей поэме:

И катали его, щекотали его,
Растирали виски винегретом,
Тормошили, будили, в себя приводили
Повидлом и добрым советом.

Г. К.: Или из первой главы:

Его звали "Эй, там!" или " Как тебя бишь!"
Отзываться он сразу привык
И на "Вот тебе на", и на "Вот тебе шиш",
И на всякий внушительный крик.

Н. Д.: Или вот это: "И с умом, и со свечкой к нему подступай..."

Г. К.:

Ты с умом и со свечкой к нему подступай,
С упованьем и с крепкой дубиной,
Понижением акций ему угрожай
И пленяй процветанья картиной.

Н. Д.: Вы говорили в нашем первом разговоре - предварительном - о методах перевода: "доместикации" и, наоборот, "форинизации". Каждый, кто переводит Кэрролла, должен волей-неволей прибегать и к тому, и к другому. Тут очень важны, конечно, пропорции. Как Вам удавалось с этим справляться? Вы стремились к тому, чтобы это было близко и понятно русскоязычным читателям? Или, напротив, старались воспроизвести сугубую "английскость" оригинала?

Г. К.: Охотно бы воспроизвел "сугубую английскость", если бы она сугубо легко звучала по-русски. Но никогда в жизни никакая "английскость" не зазвучит у нас хорошо без русской подмоги. Это показывает опыт и Маршака, и Чуковского и всех поэтов, которые переводили поэзию нонсенса. Поэтому идея с самого начала была такая: держаться за оригинал, нарочно ничего не русифицировать - но, если в рамках буквальности не получается достаточно остро, то прибегать к русским ресурсам - и усмешнять. Только очень осторожно - взвесив все "за" и "против".

Н. Д.: Не заходя слишком далеко.

Г. К.: И, с другой стороны, стараясь сохранить силу оригинала. Его афористическую и, я бы сказал, "щекотательную" силу.

Н. Д.: Игровую, проще говоря.

Г. К.: Конечно! Игровую силу. И поэтому я добавлял какие-то русские элементы только в той степени, в какой они были нужны для выполнения этой задачи. Чтобы не провалить всю поэму по уровню, чтобы это не было скучно или вяло. Как Вы знаете, мой перевод не единственный. В тот момент, когда я кончал эту "Охоту на Снарка", появились главы из перевода Владимира Орла, который, кстати говоря, "доместицировал" даже сами имена Снарка и Буджума ("Охота на Ворчуна"). Это меня, как ни странно, утешило, потому что разница в подходах, на мой взгляд, уменьшала степень конкуренции между двумя переводами.

Н. Д.: Ну, да. Очень разные переводы, конечно.

Г. К.: Орла я очень уважаю как переводчика. Видите ли, я сначала думал, что один перевожу эту вещь, но, как оказалось, это не так. Пришлось смириться, что есть два перевода "Снарка". Потом я постепенно привык к тому, что переводов, на самом деле, больше двух, что много энтузиастов в разных концах нашей необозримой Родины вновь и вновь обращаются к этой задаче. Нельзя сказать, что я все эти переводы читал, но еще в пару переводов, наверное, заглядывал.

Н. Д.: Мы знаем, что существует масса всяких попыток интерпретировать поэму как аллегорию. И еще при жизни Кэрролла к нему приступали все время с вопросами о том, что это значит. На что он обычно отвечал, что и сам не знает. Но, тем не менее, появился аннотированный "Снарк" с комментариями Мартина Гарднера, появились другие попытки... Как Вы воспринимаете эту вещь? Если это аллегория, то чего?

Г. К.: Видите ли, суть любого хорошего стихотворения является комбинацией нескольких мотивов; редко бывает, чтобы мотив был один. "Охота на Снарка" почти исключение, потому что тут главный мотив забивает все остальные. Это - старинный мотив Экклезиаста: все в мире суета и ловля ветра. Переведите на язык нонсенса - получите "Охоту на Снарка". Можно еще добавить русскую пословицу: за что боролись, на то и напоролись.

Н. Д.: В предисловии к этой вещи Вы писали, что тема "Быть, быть, быть" звучит в этих именах, которые начинаются на "Б". Как это сочетается с темой тщетности усилий?

Г. К.: "Би" по-английски значит "быть". Гамлетизм математика: "2b or not 2b", умноженное на восемь. Но вот что действительно важно - Булочник! Это самый близкий к автору персонаж - как Белый Рыцарь в "Зазеркалье". Хотя и в другом роде. Булочник - это такой рассеянный "интеллигент" среди решительной и целеустремленной толпы снарколовов. Так я его и трактовал.

Н. Д.: Очень советская трактовка.

Г. К.: Конечно. Но родство между ними безусловно есть - то есть, между классическим английским чудаком, идущим поперек правил, - и российским, советским чудаком, не попадающим в ногу с общим маршем.

Н. Д.: Вы имеете в виду лировского старика ("There was an old man from…")?

Г. К.: Ну, да - этого старика из лимериков, которого все гонят и лупят. У Хаксли есть замечательное эссе о вечном конфликте между этим персонажем и здравомыслящим миром, окружающим его. Это те самые "они", которые преследуют "старичка из Гонконга":

Но ему заявили: "Прекрати это - или
Убирайся совсем из Гонконга!"

Булочника, допустим, не лупят, но на него смотрят как на недотепу, все время покрикивают, а он пугается и старается как-то сгладить, пойти на мировую… В общем, это - персонаж, явно окрашенный авторским лиризмом. Этот-то лиризм и дорог мне в "Охоте на Снарка", а отнюдь не один только абсурд и логические парадоксы.

Н. Д.: Да, я, пожалуй, соглашусь с Вами, хотя обычно в связи со "Снарком" об этом не говорят… Я хотела спросить еще вот о чем. У Кэрролла в английском тексте, если я правильно помню, вся поэма разделена на части, которые называются fits. Разные переводчики это по-разному переводят. Вы перевели как "Вопли". По-моему, очень удачное, веселое название. Откуда оно у Вас возникло?

Г. К.: Оно подвернулось неожиданно. Я искал слово, которое, с одной стороны, звучало бы торжественно - вот как звучит "the Fit" в английских поэмах: то есть "Песнь такая-то", - а, с другой стороны, чтобы оно сочеталось с "агонией", "болезнью" и "бредом": ведь вся поэма называется у Кэрролла "аgony" - "агония", "мука". И мне понравилось слово "вопль". Так я и перевел подзаголовок поэмы: "Агония в восьми воплях"...

Н. Д.: Очень удачно, с моей точки зрения. Игрово и весело.

Г. К.: На самом деле, я долго сомневался… Книга уже была издана, когда, перечитывая статью Ходасевича "Поэзия Игната Лебядкина" я наткнулся на такие слова: "лакей Водоплясов, идиот, кончающий сумасшедшим домом, норовит излить свою темную душу в каких-то поэтических упражнениях, которые он сам именует "воплями"". Это из "Села Степанчикова", которое я когда-то читал, но очень давно. Водоплясова в памяти точно не осталось. А все-таки подсознание сработало. Статья Ходасевича, между прочим, и посвящена русской традиции абсурда. Чуть подальше он замечает, что "несоответствие формы и содержания в поэзии Лебядкина по существу трагично, хотя по внешности и пародийно". Таков и есть настоящий абсурд.
Кроме того, "Воплями", как известно, зовут почтеннейший наш журнал "Вопросы литературы". Не догадался я в свое время опубликовать "Снарка" в восьми "Воплях" - по главе в номере!

Н. Д.: Это было бы очень смешно.

Г. К.: Я бы мог еще похвалиться таким эпизодом. Однажды, совершенно случайно, я наткнулся в "Times Literary Supplement" (как вы знаете, это самый главный и авторитетный литературный еженедельник в Англии) на статью, в которой автор мимоходом упоминает Беллмана, который якобы "без слуху и без духу" исчезает в конце поэмы. Я тогда написал письмо в "TLS" на чисто английском языке примерно такого содержания: "Уважаемый редактор, в статье критика такого-то было напечатано, что в конце поэмы бесследно исчезает Балабон, хотя, на самом деле, исчезает Булочник. Увы, прошли те времена, когда литературные люди знали "Охоту на Снарка" наизусть!" И это мое письмо было опубликовано. С подписью. И я еще специально написал там: "Такой-то. Москва", чтоб знали наших! И мне потом приходили письма от некоторых любителей "Снарка", выражающие, так сказать, солидарность и благодарность...

Н. Д.: За то, что русский поэт напомнил...

Г. К.: ...напомнил английскому критику, что на самом деле происходит в "Охоте на Снарка". Я этим очень горжусь!

Н. Д.: Я хотела Вам задать еще один вопрос. Тут стоят эпиграфы к "Охоте на Снарка": "Так что не спрашивай, любезный читатель, по ком звонит колокольчик Балабона" (Мартин Гарднер) и: "Охота пуще неволи" (русская поговорка). Это Ваши эпиграфы?

Г. К.: Первый из них я взял из аннотированного "Снарка"...

Н. Д.: А второй?

Г. К.: А второй, как и указано, из русского фольклора. Мне показалось, что он тут на месте и к чему угодно подходит. Хоть к Льюису Кэрроллу, хоть к комментатору его, хоть к переводчику.

Н. Д.: Ну, так это и идет за пределами кэрролловского текста, между форзацем и титулом..

Г. К.: Вот именно. В первую очередь, это отзыв о собственном труде в приличествующем переводчику скромном тоне: мол, простите, люди добрые, за то, что поднял руку, но - "охота пуще неволи"!

Н. Д.: И, кроме того, это все впрямую относится к "Охоте на Снарка".

Г. К.: И к "неволе", между прочим, тоже. Мы этого еще не коснулись, но надо сказать, что подвигнул меня на перевод "Снарка" отчасти и вполне современный сатирический заряд поэмы. Настолько наши вожди были похожи на Балабона - тем же типом демагогии, той же универсальной картой, по которой они указывали всем, куда плыть.

Н. Д.: Карта, на которой нет никакой земли, а есть только вода.

Г. К.: "А на нашей, как в море, одна синева. Вот так карта - приятно взглянуть!" Интересно, что я начал переводить в брежневские времена, и мне казалось, что описание Балабона в начале второй главы один к одному подходит нашему генсеку:

Балабона судьба им послала сама:
По осанке, по грации - лев,
Вы бы в нем заподозрили бездну ума,
В первый раз на него поглядев.

Но потом, когда я продолжал это переводить, начальство поменялось, и оказалось, что следующий вождь опять, как две капли воды, похож на Балабона. Эта универсальность вообще свойственна абсурду как таковому, но у Кэрролла это в высшей степени выражено, - возможно, потому, что он был все-таки, конечно, гений. И, кроме того, профессиональный математик. Возьмем любую алгебраическую формулу, хотя бы вот эту:

(a + b)2 = a2 + 2ab + b2.

Подставляйте сюда любые "a" и "b" - равенство останется верным. Вот принцип, с которым стоит подходить к загадкам Кэрролла. Алгебра, а не арифметика! Формулы, которые остаются верными при любых значениях переменных величин. Примеров, как работают эти формулы Кэрролла, сколько угодно.

Н. Д.: Скажем, сцена суда из "Алисы в стране чудес", когда королева кричит: "Сначала приговор, а потом решение!" и так далее, и так далее. Или когда Алиса сидит под деревом - это уже в "Зазеркалье" - и разговаривает с королевой, а потом вдруг пускается бежать, и они бегут со всех ног, и королева подгоняет ее и говорит: "Быстрее! Быстрее! Быстрее!"... А потом Алиса, уже завершено задохнувшись, оказывается под тем же самым деревом, и в смущении говорит, что у нас, когда куда-нибудь долго бежишь, прибегаешь в какое-нибудь совсем другое место, на что королева ей говорит: "А у нас для того, чтобы оказаться в том же самом месте, надо очень быстро бежать!" Я все время вспоминаю об этом в наши дни.

Г. К.: Гениально! И Вы правы: чем дальше, тем актуальнее...

Н. Д.: Что ж, большое спасибо за интервью. Если вам хочется еще что-то добавить к разговору, пожалуйста.

Г. К.: Я бы добавил, что хотя "Охота на Снарка" и безусловный шедевр Кэрролла (третий его шедевр), но, несмотря на весь свой блеск, она более сумрачна по колориту, чем его же сказки. В ней нет счастья, нет "золотого полдня" - только юмор висельника. И, главное, там нет Алисы - которую я всегда считал одним из самых пленительных женских образов в мировой литературе.